Algo pasa con la ofensiva rusa. Está atascada (II)

lowfour
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Started 2023-07-03
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2024-02-16
#1141

@elarquitecto (post #1140)

Joder.

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2024-02-16
#1142

Ojo que el saco de mierda este que creo que fue el que habló de las movidas rusas chungas en el espacio es un republicano que forzaba conectar lo de los inmigrantes con el paquete de ayuda a Ukrania.

Pues cuando iban a votar... VA Y SE PIRA DE VACACIONES para parar el proceso.

Otro que cobra en petro-rublos o rusky-putis o ciber-putis.

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1ary0u8/johnson_intended_to_stop_ukraine_aid_not_pass_an/

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2024-02-16
#1144
Edited 2024-02-16

https://amp.theguardian.com/world/2024/feb/15/rate-of-russian-military-production-worries-european-war-planners

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‘A lot higher than we expected’: Russian arms production worries Europe’s war planners


Moscow has massively ramped up its industry, giving it advantages in Ukraine and leading to a redistribution of wealth



Estaba leyendo esta pieza muy interesante y de esas que hacen que se te pase el pedo de vino de golpe. Cuentan que la producción industrial militar rusa es altísima y explican por qué:



  • - Están gastando el 7,5% del PIB en defensa

  • - Han creado 500.000 trabajos para tener tres turnos de producción de armamento, les pagan el triple que antes.

  • - La razón por la que han podido escalar a saco es que tenían un montón de fábricas muertas de la risa, perdiendo dinero, con la gente arrastrando los pies y las han reactivado. Total el dinero no es de nadie.

  • - La tecnología que producen sigue el concepto kalashnikov, no es nada espectacular pero funciona y es fácil de producir.


  • >

    One key indicator in the artillery war has been the domestic manufacture of shells, which experts put at 2.5m to 5m units a year. Riisik called the trends worrying, noting that production could run above 4m units in the next year or two. The import of more than a million shells already from North Korea, and a strategic stockpile of shells in the millions, gives Russia an additional cushion.


    >

    Much of this was baked into Russia’s military-industrial complex, a sprawling behemoth of nearly 6,000 companies, many of which rarely turned a profit before the war. But what it lacked in efficiency, it made up for in spare capacity and flexibility when the Russian government suddenly ramped up defence production in 2022.



    En cambio las empresa europeas estaban recortando costes y ahora, claro, les cuesta volver a arrancar.

    Dicen que básicamente un tercio del dinero ruso lo están dedicando a esta guerra, y que no saben cuanto pueden aguantar.

    elarquitecto
    elarquitecto
    2024-02-16
    #1145

    @lowfour (post #1144)

    antes de nada, esto hay que tomarlo en serio (aunque posiblemente sea un poco bluf)

    dicho eso, me mosquea cuando alguien dice "ramped up" en lugar de ha duplicado o triplicado o... una cifra concreta (aunque sea una horquilla o rango o algo, pero "massively" qué cojones es?? porque si gastan 100k y produces 10k, mal, pero si pasas a producir 50k, pues sí massively ramped up, pero nomejodas, sigues en déficit, no?)

    luego es cierto que dan cifras (unos 4m de obuses... pero claro estaban en cifras de 40-50k diarios, eso son 100 días de guerra, que ya son, pero con qué los lanzas?), pero me siguen pareciendo insatisfactorias, porque aunque dupliquen (en lo de kazan casi se hacen un x4 en salarios... vale, guay, y en obuses?? en toneladas de tnt eso cuánto es??) gastos o presupuestos, no sabemos nada de la producción real

    porque aunque estén "redistribuyendo" la riqueza anteriormente robada, si siguen en sus costumbres latrocínicas, pues ya me diréis el apaño, igual sacan a muchos de pobres, pero poco más

    porque lo dijo @Jag ya hace tiempo, hacer cañones es fácil, pero hacerlos bien, no

    kalashnikov me parece estupendo, pero sigues sin tener los equipos y la tecnología para meter t-92 a cascoporro en ucrania

    de hecho, posiblemente "inventen" unos bradley o algo así, porque parece que lo petan más, son más baratos y posiblemetne puedan producir el doble que t-92 (aunque sean versiones dimitry con ópticas "legacy" de la urss y sistemas analógicos de selección de tiro y tal)

    en fin, no me creo que de la noche a la mañana les salgan ingenieros de debajo de las piedras y se líen a producir f-35 o misiles de crucero o loquesea, que no hayan hecho ya en 20 años

    harán más fusiles y morteros y tal, pero cacharros tochos y "game changers" ninguno

    y esto suponiendo que las materias primas las tienen ya, se las pasa china evitando el bloqueo o, sea como sea, no son problema para una producción alta en el medio-largo plazo

    pero como dije al principio, es mejor prevenir y suponer que pueden sacarse submarinos nucleares y la dedios cada año, por si acaso algo falla en ucrania y nos toca ir a darles un par de collejas, polacos mediante

    elarquitecto
    elarquitecto
    2024-02-16
    #1146
    Edited 2024-02-16

    las cifras esas

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    3000 tanques menos y casi 9000 en blindados en general, solo en 2 años

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    o sea, han repuesto aprox la mitad de tanques, pero casi todos son "refurbished" de vete a saber qué versión y cómo es de funcional tras pasar por taller para hacerle el "kilómetro 0"

    que vale, lo dice el iiss, que eso te alarga el pifostio un par de años, pero los "refurbished" tampoco son infinitos, y 2-3 años ya me parecen muchos para lo que vemos en adviidka y tal, que no pueden metiendo 30k tíos y unas cuantas decenas de tanques

    en fin, se han metido en economía de guerra un poco por la puerta de atrás, porque eso necesita una aprobación del congreso y dar poderes especiales y tal, pero es rusia y es zarista, así que da un poco igual esas formalidades

    la movida es que nos va a tocar ponernos un poquito a la altura y más teniendo en cuenta que trump podría ganar a finales de año y enmierdarlo todo

    lowfour
    lowfour
    2024-02-16
    #1147

    @elarquitecto (post #1146)

    Si, se me olvidó destacar eso que es clave. Efectivamente, pero lo que está ganando Adviidka es que los rusos pueden hacer un carpet bombing barrio por barrio y los ukros no. Los ukros van a tener un millón de drones aparentemente, que va a ser el puto infierno para los rusos, pero da igual porque luego no puedes mantener las posiciones porque te fríen vivo.

    Los rusos están usando bombas planeadoras de esas de long range, baratas y destructivas... USA está preparando las bombas refurbished con un cohetillo y alitas y tal... que van a ser letales para Crimea y para el puente.

    Pero hay que tener las 4 millones de munición de artillería.

    Pero si, al final la guerra la ganará la tecnología, que los rusos no son mancos pero están a años luz.

    elarquitecto
    elarquitecto
    2024-02-16
    #1148
    Edited 2024-02-16

    @lowfour (post #1147)

    pues en la otan tienen una línea de investigación:

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    ojocuidao, que esto entra en "sincronía" con trump ganando a finales de año

    putin invade alguna báltica y usa no hace nada

    el resto nos hacemos caquita y tampoco

    la otan se rompe

    putin invade más cosas porque total, quién le para?

    Jag
    Jag
    2024-02-16
    #1149
    Edited 2024-02-16

    @elarquitecto (post #1148)

    Es un escenario plausible pero no lógico, Europa se tiene que defender. Si no se le para los pies ahora a Rusia se van a envalentonar.

    Por otro lado, que Rusia dedique un tercio de su PIB lo van a pagar, están militarizando su industria, y desmilitarizarla luego y volver a la normalidad es un movidon. Porque por el camino se dejan un montón de deuda y empobrecimiento general, después de eso reconstruir una economía productiva, aunque sea Paco, es difícil.

    Por otro lado, la historia siempre ha demostrado que calidad es mejor y más eficiente que número. Roma VS galos, macedonia vs Persia, etc.

    Los rusos apuestan todo a industrializar su economía para producir las mismas cosas que hace 40 años, es decir, el número, y ni con eso son capaces de producir como para liquidar a un país como Ucrania.....

    lowfour
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    2024-02-16
    #1150

    @elarquitecto (post #1148)

    Os lo llevo contando todo el día están fully committed. Y el Vlad Vexler (judío, ruso, medio inglés. Minusválido y filósofo, combo mortal) lo ha expresado clarísima mente. Putin no va a atacar a Polonia porque le petan el cacas según empieza la movida (Polonia lleva años al 7% del pib de gasto en defensa). Lo que quiere es lo que contáis, tener al cerdo de trump al frente, atacar una báltica en modo posturing y que ni articulo 5 ni pollas, la otan se rompe y ancha es Castilla. Rusia vuelve a contar como un peso pesado.

    Pero claro, un 30% del pib es que están fully committed.

    Pero vale que ganan e invaden las bálticas y ni Dios hace nada. Y entonces que? Una victoria

    En que?

    Pero si el puto gnomo está pidiendo que los rusos follen como conejos que están en pre-holocausto demográfico.

    lowfour
    lowfour
    2024-02-17
    #1151

    Confirmado, los Ukros salen de Adviidka por patas, tuvieron que mandar unidades de otros lados para poder contraatacar y rescatarles de estar rodeados.

    elarquitecto
    elarquitecto
    2024-02-17
    #1152

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    eso lo ha ordenado el syrsky porque tendrá mejores cosas que hacer que retener un saliente bastante poco defendible y que ya ha cumplido su función de fundirse 60 batallones ruskis (recordemos que la ofensiva comenzó en 2022 con 120btu y que los ruskis ya perdieron 40-50 solo en 2022, tras huir de kiev, jarkov y jerson)

    lo curioso es que ukr no esté en modo ofensivo, sigue en defensivo, y esto solo puede significar que no tienen material para más, porque defender es fácil aun con poco, pero para atacar tienes que superar al otro 3-1 y aquí se ve que fallan las cuentas


    elarquitecto
    elarquitecto
    2024-02-17
    #1153

    @lowfour (post #1150)

    ya comentamos en 2022, cuando aun no teníamos (bueno, yo al menos no mucha) idea del fregao putiniano, que putin posiblemente estuviera aprovechando que acababa de entrar scholz en sustitución de merkel (buah, esto con merkel, les mete la otan casi seguro, si no directamente, de tapadillo por la frontera polaca... uy, mirad, mercenarios!! hablan aleman y usan tácticas otan... cosaspasanoyes!)

    pero ya es raro que no lo intentase con trump desmantelando la otan un par de años antes, igual tuvimos suerte con el covid y todo

    la cosa es que ucrania estaba a punto de firmar el acuerdo ue, lo reventó en 2013 que derivó en el maidan y tal y luego la guerra de crimea, etc

    pero en 2022 la excusita fue que ucrania iba a ingresar en la otan, y claro, eso había que pararlo y se liaron a invadir, que yo creo que más que excusita, hoy, me parece una proyección o confesión de lo que realmente tienen en mente

    invadieron ucrania porque podían, porque no estaba bajo paraguas otan

    y con trump, ya hubo intentos de liquidar el tratado, porque para qué?? si todos somos coleguis, no?

    pues no

    así que si pueden fundirse la otan, invadirán lo que les salga del rabo

    porque están en modo economía de guerra y eso es alemania años 30, preapandose para invadir polonia

    Cinta_de_Carromero
    Cinta_de_Carromero
    2024-02-17
    #1154

    Ucrania no necesita atacar, lo que necesita es causar el máximo daño posible mientras se defienden porque es Rusia quien juega contrarreloj.

    elarquitecto
    elarquitecto
    2024-02-18
    #1156

    @lowfour (post #1155)

    es que les ha dao por reciclar, y como tenían mucho palets pues mira, colocaos!

    total, los blindados duran una mierda en el frente y eso es más barato y esteticamente es más... bueno, es reciclado (es lo que hacen los orcos, que se lo pregunten a cinta, que sabe de eso)

    Cinta_de_Carromero
    Cinta_de_Carromero
    2024-02-18
    #1157
    >

    @elarquitecto (post #1156) es que les ha dao por reciclar, y como tenían mucho palets pues mira, colocaos!

    > total, los blindados duran una mierda en el frente y eso es más barato y esteticamente es más... bueno, es reciclado (es lo que hacen los orcos, que se lo pregunten a cinta, que sabe de eso)



    El caso es quejarse, si esto cumple varios puntos de la Agenda Veinte Treinta.

    lowfour
    lowfour
    2024-02-18
    #1158

    @Cinta_de_Carromero (post #1157)

    La agenda 2030 son los padres

    lowfour
    lowfour
    2024-02-18
    #1159
    Edited 2024-02-18

    Gracias a gentuza como el ICBM Trumpovich y el Mike Johnsonovich, Ukrania no puede hacer nada sino perder terreno.

    República Checa ha encontrado de 300.000 a 500.000 municiones de artillería que quieren pasar a Ucrania (esperan que alguien cubra económicamente parte de la operación).

    Y ahora Dinamarca se vuelca... según esto que NO ESTÁ CONFIRMADO. Si ha dicho la primera ministra que hay muchas cosas que se pueden dar ahora mismo, no solo esperar a la producción.

    https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1atpc8j/denmark_has_decided_to_transfer_all_its_artillery/

    Espero que al Trump primero lo despellejen por timador de negocios y luego lo metan en prisión por alta traición y espía ruso.



    Cinta_de_Carromero
    Cinta_de_Carromero
    2024-02-18
    #1160

    @lowfour (post #1159) Al que le tienes que pedir explicaciones ahora es a Sleepy Joe que es quien tiene el poder, Trump está en la oposición.

    Es como si criticas ahora a Feijoo por lo que hace el gobierno, no es el que puede decidir directamente, como mucho podría presionar indirectamente.

    Trump cuando estuvo en el gobierno envió mucha ayuda militar a Ucrania oficialmente, os puse las pruebas de ello de los comunicados oficiales que están en la web del pentágono. Y antes incluso de ser presidente ya avisó a la culo gordo infollable del peligro que era depender del gas ruso.

    Que es comprensible que Trump no te caiga bien, pero no hay que perder el contacto con la realidad como le ha pasado al khan de las mesas de 30 metros porque la realidad ocurre al margen de las opiniones subjetivas. Si Sleepy Joe quisiera de verdad ayudar mucho más a Ucrania, podrían hacerlo perfectamente pero siguen con ese acuerdo de "no escalar".

    lowfour
    lowfour
    2024-02-18
    #1161

    @Cinta_de_Carromero (post #1160)

    Pero tú te piensas que hablas con oligofrenicos del cotolengo o que? Han sido los magas republicanos follatrumpistas que han parado todo hasta el punto de pirarse de vacaciones el Mike Johnson como medida extrema para bloquear la ayuda.

    Spameo de ínfima calidad hoyga.

    elarquitecto
    elarquitecto
    2024-02-18
    #1162

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    von der leyen nos lee y tal 🤣

    en fin, que si nosotros lo tenemos claro, estos de bruselas parece que también, y lo de "estrategia industrial de defensa" tiene pinta de que los fondos next-generation van a sufrir recortes y pasar a ser next-confrontation o algo así

    Cinta_de_Carromero
    Cinta_de_Carromero
    2024-02-18
    #1163

    @lowfour (post #1161) ¿Llevan 2 años esperando su firma porque está de vacaciones? ¿Necesitas un vídeo de Zelenskyy gritando a la cámara y señalando a los soldados ucranianos muertos al fondo, preguntando dónde están los F-16?

    Ucrania destruyó armamento de todo tipo en los 90, incluyendo armas nucleares, como parte del memorandum de Budapest que venía a decir que Rusia debería dejar en paz a Bielorrusia, Ucrania y Kazajstán a cambio de que estos países no fueran una amenaza militar.

    Era Estados Unidos y creo que el Reino Unido también quien iban a garantizar que Rusia no los invadiera traicioneramente, que es justo lo que ha ocurrido y por eso aunque solamente fuera por no dar la imagen de que lo que firman es papel mojado, tienen que ayudarles.

    Cinta_de_Carromero
    Cinta_de_Carromero
    2024-02-18
    #1164
    Edited 2024-02-18
    >

    @elarquitecto (post #1162) y lo de "estrategia industrial de defensa" tiene pinta de que los fondos next-generation van a sufrir recortes y pasar a ser next-confrontation o algo así



    Va a ser comprarlo todo en Aliexpress, como desde hace ya 3 décadas.

    Reindustrializar Europa crearía puestos de trabajo estables y eso es una línea roja para el ultraliberalismo financiero rentista, se niegan totalmente a que los europeos tengan buenas condiciones laborales. Quieren y necesitan gente desesperada, así que van a seguir precarizando el trabajo privado e importando pobres.

    lowfour
    lowfour
    2024-02-18
    #1166

    Esto es lo que han tenido que aguantar bombardeos con bombas enormes.

    https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/1atrjss/pov_from_the_basement_of_avdiivka_coke_plant/

    elarquitecto
    elarquitecto
    2024-02-18
    #1167

    el karakulov este sale hoy en elconfi (se ve que un pavo le ha hecho una entrevista)

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    nosotros nos lo vimos hace 4-5 días, y ya nos dio 🤮

    esto huele un poco a campañita pro-rearme ue (y pro-otan en general, o sea, ojocuidao que igual nos tenemos que ver con rusia sin los yankis porque trump)

    Image

    hago copipaste de la entrevista tal cual:

    **PREGUNTA. En las últimas semanas, se ha hablado mucho en Europa sobre el riesgo de una guerra abierta entre la OTAN y Rusia. ¿Le parece un escenario probable?**

    **RESPUESTA**. Las personas que fomentan la histeria de guerra en Europa son suicidas. Han perdido la razón. Porque cualquier guerra entre Rusia y la OTAN terminaría con un ataque atómico [ruso] contra los países de la OTAN y nadie los defendería, porque los estadounidenses no son insensatos. Ningún presidente estadounidense sacrificaría Nueva York o Boston por la defensa de Poznan o Fráncfort.

    **P. Usted ha respaldado el uso de armas nucleares contra Europa como medida para prevenir el apocalipsis nuclear. ¿Cuál es la lógica de esta teoría?**

    **R.** Desafortunadamente, el mundo se está precipitando hacia una serie de guerras que tarde o temprano se fusionarán, transformándose en la Tercera Guerra Mundial. La causa principal es el intento desesperado de las élites occidentales de mantener sus posiciones dominantes en el mundo. Por tanto, es necesario detener esta deriva del mundo hacia la catástrofe nuclear. Obviamente, no animo al ataque nuclear, pero creo que Rusia debe elevar el nivel de escalada para hacer reflexionar a las élites occidentales que han perdido la razón y el sentido de responsabilidad hacia sus propias sociedades.

    **P. ¿No cree que un ataque atómico a Europa llevaría al apocalipsis nuclear que dice querer evitar?**

    **R.** Conozco muy bien la estrategia estadounidense y sé muy bien que, en ningún caso, a menos que haya un loco en la Casa Blanca, usarían armas nucleares en respuesta a un ataque a Europa. En este escenario, Estados Unidos respondería con un ataque con armas convencionales y luego nosotros reaccionaríamos con un segundo ataque contra Europa y un tercer ataque contra las bases estadounidenses en Europa. Pero Dios nos libre.




    ***

    Desde 2014, Karaganov advirtió que las crecientes tensiones entre Rusia y la OTAN llevarían a un conflicto abierto en Ucrania. En 2019, describió el hecho de no permitir la entrada de Rusia a la OTAN como "uno de los mayores errores en la historia política". Según el politólogo, Occidente ha utilizado a Ucrania como "punta de lanza" para golpear a Rusia, presuntamente obligándola a librar una guerra existencial en aquellos que considera sus "territorios históricos". Ahora, sostiene Karaganov, Ucrania sería un "Estado fallido" destinado al colapso.




    ***

    **P. ¿Cuáles son las posibles soluciones para el conflicto en Ucrania?**

    **R.** Occidente tiene tres posibilidades: La primera es irse honorablemente, retirarse. La segunda, que costará a Ucrania otras centenas de miles de vidas, es la derrota total de Ucrania y la vergonzosa huida del Occidente, como ya ocurrió en Vietnam y Afganistán. La tercera, la más terrible, es el escenario nuclear. Occidente no tiene otras opciones.

    **P. Estos escenarios no parecen ser compromisos. Y Rusia, a pesar de estar en ventaja, está lejos de la victoria: el frente no ha avanzado casi nada en un año. ¿No le parece que un escenario "coreano" —en el que se divide el país en un armisticio, pero sin que las partes cedan en sus objetivos máximos— es el más realista en este momento?**

    **R.** Considero que un escenario similar solo sirve para postergar el conflicto. Puede durar por algún tiempo, pero sería como vivir en un polvorín listo para explotar. Rusia ganará de todas formas, la pregunta es cuántas centenas de miles, cuántos millones, de ucranianos morirán.

    **P. Encuentro difícil creer que Ucrania acepte la rendición total, especialmente después de haber sacrificado tanto en esta guerra. Y Putin no tiene tiempo ni recursos ilimitados para lograr sus objetivos.**

    **R.** Alemania capituló, como lo hizo Italia, como lo hicieron todos los demás. Les recuerdo que Europa ha atacado a Rusia más de una vez. Italia envió una enorme cantidad [de hombres]: sabe cuál fue su destino. El mismo destino aguarda ahora a los nuevos aspirantes al dominio global.




    ***

    Junto al filósofo de extrema derecha Aleksandr Dugin, Karaganov es uno de los principales exponentes del Eurasianismo, una teoría que describe a Rusia como una civilización independiente, en lucha contra la hegemonía del "Occidente corrupto" para establecer un orden mundial "multipolar". Karaganov es un defensor del giro de Rusia hacia el oriente e incluso ha respaldado la idea de establecer una nueva capital rusa en Siberia.




    ***

    **P. Rusia dice defender los intereses de los países del Sur global combatiendo la hegemonía occidental. Pero la guerra de Rusia en Ucrania es de naturaleza colonial. ¿No le parece una contradicción?**

    **R.** Primero, una parte de Ucrania siempre ha sido Rusia. Segundo, Ucrania podría haber existido pacíficamente si fuera un país amistoso con nosotros. Lamentablemente, su élite corrupta sacrificó al pueblo para preservar los capitales robados a ese mismo pueblo. Por eso, Ucrania es un Estado fallido y probablemente dejará de existir o quedará como una pequeña parte en el oeste.

    **P. La idea de un "mundo multipolar" basado en el equilibrio entre varias potencias es fascinante. Lástima que Rusia intente realizarla destruyendo a Ucrania.**

    **R.** Durante veinticinco años, hicimos propuestas con palabras, gestos e invitaciones. Desafortunadamente, nuestros interlocutores occidentales han perdido la razón, el sentido de la historia y la conciencia. Ahora, lamentablemente, estamos obligados a hacerlos recapacitar con el bastón de hierro. Estoy orgulloso de que Rusia sea la liberadora del mundo del yugo occidental. Los pueblos del mundo ahora son libres de elegir su propio camino y lo están haciendo.

    **P. No me parece que hayan dejado a los ucranianos la libertad de elección…**

    **R.** Y lo lamento por ellos. Pero al final, son ellos quienes eligieron a esa élite absolutamente corrupta.

    **P. ¿Ve la posibilidad de un acercamiento futuro entre Rusia y Europa?**

    **R.** Por ahora, no lo necesitamos en absoluto. Ahora en Rusia están ocurriendo muchos procesos fantásticos. Hay un renacimiento del país: el renacimiento del espíritu, de la economía, de la sociedad que se transforma en pueblo. Estamos regresando finalmente a casa, donde siempre hemos estado: siempre hemos sido un país asiático políticamente y también socialmente, aunque con una cultura europea.

    elarquitecto
    elarquitecto
    2024-02-18
    #1168
    >

    @elarquitecto (post #1167) Karaganov es uno de los principales exponentes del Eurasianismo, una teoría que describe a Rusia como una civilización independiente, en lucha contra la hegemonía del "Occidente corrupto" para establecer un orden mundial "multipolar".



    esto es lo que nos cuenta cinta a diario, eh??

    luego dice que no es ciberputi el colega

    pero vamos, que el kaganov lo deja clarito, la culpa es de europa (occidente corrupto) porque sus élites no se dejan invadir y tal

    Cinta_de_Carromero
    Cinta_de_Carromero
    2024-02-18
    #1169

    @elarquitecto (post #1168) A mí no me metas con los cagacorrales de la estepa, la legitimidad que podía tener el duginismo light o fanático desapareció en febrero de 2022.

    elarquitecto
    elarquitecto
    2024-02-18
    #1170

    pues rusia estará en modo economía de guerra, pero luego la realidad del frente dice cosas un poco distintas:

    Image

    esto lo comentamos el otro día, que puedes triplicar tu presupuesto y hacer tres turnos en fábricas y tal, que de donde no hay, poco se puede sacar

    y en rusia no hay tecnología homologable a standards otan, salvo que los chinorris les pasen algo y medio capao porque esas cosas no se pasan así como así

    a ver hasta donde vemos retroceder en el tiempo, ya vamos por praga-68

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